Семен Глузман: «Смысл нашей работы заключается в том, чтобы помочь человеку жить полноценной жизнью…»

Семен Фишелевич Глузман – по профессии психиатр, бывший политзаключенный, диссидент, беспартийный, общественный деятель. Готовил независимую экспертизу по громкому делу генерала Григоренко, за что по приговору суда получил 7 лет лагерей строгого режима и 3 года ссылки. Во время пребывания в лагере продолжал заниматься научной и публицистической деятельностью. В соавторстве с В. Буковским написал «Пособие по психиатрии для инакомыслящих».

Несколько лет назад Семен Фишелевич по просьбе Государственного департамента США выступал перед Конгрессом США как эксперт по проблемам соблюдения прав человека в Украине. Сегодня Семен Глузман – исполнительный секретарь Ассоциации психиатров Украины (АПУ), директор Украинско-американского бюро защиты прав человека и Международного медицинского реабилитационного центра для жертв войны и тоталитарных режимов, член Американского общества психиатров, Королевского колледжа психиатров Великобритании, Общества психиатров и неврологов Германии, председатель Экспертного совета при Министерстве труда и социальной политики Украины.

Семен Глузман – один из авторов Закона Украины «О психиатрической помощи» и других законодательных документов. Кроме того, Семен Фишелевич – автор многочисленных публикаций по проблемам прав человека, вопросам этики и права в психиатрии, социальной психиатрии и просто интересный собеседник, прекрасный человек, любезно согласившийся дать интервью для наших читателей.

– Семен Фишелевич, в прессе вас часто называют правозащитником. Как вы относитесь к такому мнению о вас?

– На самом деле, честно, не испытываю удовольствия, когда на меня навешивают ярлык правозащитника. Прошу всегда, пишите просто – врач-психиатр. Есть, на мой взгляд, что-то в этом слове, если не порочное, то маргинальное. И, пожалуй, такое негативное отношение к этому слову связано с тем, что я хорошо знаю правозащитную систему в Украине. Чтобы раскрыть свою мысль, коснусь немножко истории.

Возьмем, к примеру, Левко Лукьяненко или других, отсидевших в тюрьмах неимоверное количество лет. За них заступались всемирно известные люди, поскольку наказаны они были несправедливо. И большинство из тех, кто сидели в ГУЛАГе, причислены к так называемым правозащитникам. Но сегодня, спустя многие годы, стоит задаться вопросом: реальные ли они правозащитники? Конечно, нет.

Многие, в том числе и Левко Лукьяненко, хотели освобождения Украины, требовали сохранения своей национальной культуры. Но, как бы то ни было, подавляющее большинство публичных так называемых правозащитников особо не интересуются теми правами человека, которые беспокоят меня и других людей.

Впрочем, и сам термин «правозащитник» условен в моем представлении. Когда участвую в защите кого-либо или пишу статьи на данную тему, то стараюсь подчеркнуть: у меня нет желания выглядеть максималистом, который видит только страдания конкретного человека, сидящего в тюрьме. Я обязан как мыслящий человек помнить, что, несмотря на жестокое обращение, которому он подвергается в заключении, есть пострадавший. Это очень важный момент, о котором многие предпочитают забывать.

И при всем при том, в любом нормальном обществе есть и должны быть и правозащитники, и те, кто защищают права человека. Знаете, это как волк и зайцы в лесу: если нет волка, зайцы будут вырождаться, болеть. Власть должна быть кусаемой –
в разных направлениях.

– Тогда кого мы можем отнести к основным «кусакам» власти?

– В первую очередь, как вы, наверное, догадываетесь, это – журналисты. Различные общественные организации могут также оказывать влияние. В Министерстве юстиции зарегистрировано около 35 тыс. общественных организаций, среди которых есть и правозащитные. Кто-то из них занимается экологией, другие – гендерными отношениями, третьи – непосредственно правами человека и т. д. В нашей стране все это есть. Вопрос заключается в другом – насколько эффективна их деятельность. Являясь экспертом, скорее, внутренним, вижу больше, чем внешние, и могу сказать, что в основном эффективны, да и выживаемы, так называемые политологические общественные организации, обслуживающие политиков.

– Так или иначе, правозащитная деятельность крайне необходима, особенно в психиатрической практике?

– Еще как необходима. В сфере оказания психиатрической помощи и нарушения прав психически больных ситуация действительно страшная. Сказал бы даже, эпидемическая, особенно в последние годы. В первые годы независимой Украины были совершенно другие нарушения, чем сегодня. Все происходило по советскому принципу: посадить здорового в психбольницу, незаконно госпитализировать и т. п. А сейчас это не нужно делать, все очень просто. Зачем сажать здорового в больницу? Многие считают, что гораздо проще отобрать у больного то, что он имеет, например, имущество или жилплощадь, поскольку психиатрический больной защитить себя самостоятельно в нашем аморальном обществе не может.

– Это действительно чудовищно. Но все-таки кто-то занимается защитой прав психиатрических пациентов?

– АПУ этим занимается с первых дней своего существования. В начале своей деятельности мы не выпускали ни одной книги, мы многого не знали о своем будущем, но вели правозащитную деятельность. Ею занималась экспертная комиссия. Первым экспертом был ныне покойный Владимир Чернявский – прекрасный человек и врач. Он очень много мне помогал. Затем подключились другие специалисты. В лучшие времена работали два-три врача, судебный психолог и несколько юристов. Они осуществляли прием посетителей, разбирали конкретные ситуации, ходили по судам, иногда выигрывали.

Происходило это в послегорбачевский период, когда масса людей хлынула к нам с протестами, требуя отмены своих психиатрических диагнозов. Кто-то из них был болен, кто-то – нет. Но даже тех, кто были не очень здоровы, часто несправедливо, немотивированно, с точки зрения медицины, помещали в психиатрические больницы. У нас с утра до вечера стояли очереди...

Мы долго занимались данной деятельностью, проводили пресс-конференции и т. п. Однако примерно года два с половиной назад остановились. Во-первых, постарели люди, которые работали в Ассоциации, во-вторых, деньги закончились. А бесплатно эффективно работать достаточно сложно. Это – тяжелый ежедневный труд, и он должен оплачиваться.

Надо ли продолжать заниматься правозащитной деятельностью в психиатрии? Надо. Так или иначе, мы все равно ею занимаемся. В прошлом месяце, к примеру, разбирали совершенно чудовищный случай. К нам обратился солидный мужчина, сумевший заработать в строительном бизнесе хорошие деньги. Человек никогда не лечился у психиатра, но в семье возникли конфликты на почве имущественных интересов. И дети своего папу с помощью некоторых судебных психиатров сделали практически недееспособным. Правда, обратился к нам пострадавший вовремя, до решения суда. Мы сумели ему помочь.

Но повторяю, АПУ не может заменить суды, большинство правовых инстанций, которые не хотят заниматься данными проблемами.

– В чем, на ваш взгляд, заключаются основные сложности правозащитной деятельности в психиатрической практике?

– Ее вести трудно и сложно, во-первых, морально, конечно, это – игнорирование закона в сфере психиатрической практики. Иногда виноваты врачи, иногда они ошибаются из-за неграмотности, но чаще за произволом стоят коммерческие структуры или родственники.

К примеру, брат у брата забрал квартиру после смерти матери, которая жила с больным сыном. «А зачем моему сумасшедшему брату квартира? – Рассудил его брат. – Он может в интернате жить, а у меня дочка подросла и ей жить негде…». Мы вмешались.

Были случаи, когда нам удавалось вернуть отобранное, но далеко не всегда. В принципе, как сказала мне наш юрист, доведение такого дела до успешного конца требует, в среднем, два-три года, иногда до пяти лет.

Во-вторых, правозащитная деятельность в нашей сфере отличается от борьбы с вакцинацией, когда кто-то назвал себя антивакцинальным движением, прокричав «я – против!», и дальше пошло-поехало. Нам нужно доказывать в суде свою правоту. А судам, как вы знаете, сложно и зачастую невероятно трудно что-либо доказать, тем более, заставить чаще вслепую работающих прокуроров слушать, видеть и объективно выполнять свою работу.

В-третьих, это – специальная деятельность, тут криком не возьмешь. Должна быть достаточной квалификация врачей-психиатров, юристов и других специалистов.

Наконец, защита прав психиатрического пациента иногда может быть опасной, поскольку ей противостоят криминальные структуры. Словом, существует много сложностей и проблем и о них необходимо говорить вслух.

– Могут ли сложности и проблемы быть связаны с несостоятельностью наших законов?

– Дело-то как раз в том, что на законодательном уровне у нас все более-менее нормально. На мой взгляд, речь идет не о необходимости законодательных новаций, а о проблемах правоприменения. Нам досталась в наследство советская традиция. Были когда-то прекрасные конституционные сталинские документы – всем все можно и гарантии всем. А что происходило на практике? Массовые аресты миллионов людей…

Сегодня наш Президент говорит: «Надо менять Конституцию». А надо ли ее менять? Может, вначале научиться соблюдать ту, которая у нас есть, и законы, которые также существуют. Как бы там ни было, но правоприменение в Украине происходит по совковому принципу – зависит от нижнего нормативного ведомственного акта или телефонного звонка начальника. Разве такое возможно в цивилизованном правовом государстве? Как бывший диссидент, я могу сказать, что даже при советской власти, с которой у меня были сложные отношения, такого надругательства над правом не происходило. То, что касалось нас, инакомыслящих, – да, были нарушения, но это – заказуха, и это понятно. Бывали нарушения, но человек все-таки мог добиться правды. Может, не сразу, постепенно, но такого беспредела, как сегодня, не было. И от этого страдают в первую очередь бедные и больные, которые, по большей части, и есть наши клиенты.

Однако изменения все же есть. Изменились врачи, появились книги, происходит обмен опытом с зарубежными коллегами. В конце концов, есть Закон
«О психиатрической помощи». Пусть он немного декларативный, но дает некие рамки поведения. Появилось информированное сообщество. За последние годы только наша организация провела несколько сотен пресс-конференций. И это были не демагогические встречи типа: давайте поговорим о правах человека. Мы не говорили о правах человека, мы брали конкретную историю, разбирали ее, сотрудничали с лучшими адвокатами, старались работать качественно и честно.

– Как вы думаете, каким образом можно улучшить оказание психиатрической помощи? И возможно ли это?

– Лет 16-17 назад у меня была наивная иллюзия, что АПУ, несмотря на абсолютную стагнацию медицины, удастся что-либо изменить в сфере психиатрии. Удалось не очень многое, но если бы мы не делали ничего, было бы еще хуже. Ситуацию изменить можно, но делать это надо постепенно, профессионально и осторожно.

Знаете, есть такая теория – общая теория систем, предложенная Барталанфи еще в тридцатые годы прошлого века. Так вот, согласно этой теории какие-либо изменения возможны только в открытой системе. Закрытая система не способна к изменениям – в ней спаяны воедино все звенья. И когда вынимаешь один кирпичик из этого здания, рушится все, что, к слову, произошло с СССР как с тоталитарным государством, закрытой системой.

Медицинская система осталась по большей части такой же, как была раньше. Она не была глупой или недееспособной, как многие считают, поскольку соответствовала реалиям, принятым в тогдашней стране: экономическим, политическим и социальным. В первые десятилетия она оказалась достаточно эффективной, избавила людей от многих заболеваний, дала им возможность, пусть неравномерно, получать медицинскую помощь. Но эта система сегодня не работает, поскольку такая страна, как СССР, отсутствует. И за 18 лет независимости Украины никто не захотел хотя бы начать изменения в этой уже бессмысленной, бесполезной сегодня системе, и она так и осталась тоталитарной и закрытой. Для того чтобы изменить в ней что-либо, необходимо вместо того, чтобы выбивать кирпичи и разрушать все до основания, хотя бы просверлить окна. Нужно заставить или убедить политиков пойти на модернизацию медицинской системы в целом и психиатрической в частности. То есть делать то, что от нас требует Европа и весь цивилизованный мир, – реформировать. Возможно ли это? Думаю, да.

При реформировании медицинской системы необходимо сокращать одни звенья и увеличивать другие. Первичная помощь должна быть развита сильнее, сокращению подлежит множество звеньев вторичной помощи. Нужно уменьшать количество коек в стационарах. Около 40% больных не должны находиться в больнице. Но как сократить койки в стране, где есть показатель – койко-день? Почему мы с вами должны оплачивать это безумие? Риторический вопрос. Советская власть никогда не считала деньги, поэтому и сгинула. Власть украинская также очень плохо считает деньги.

Страховая медицина, принятая в большинстве стран мира, должна опираться на наши реалии, а не на мнения определенной группы людей, лоббирующих свои интересы. К примеру, частная страховая медицина – это катастрофа. Такого нет в Европе. Есть в Америке, но давайте помнить, что Америка в корне отличается от Украины, это – другая ментальность населения, иная психология.

Нужно проводить социологические опросы населения. Вот, к слову, года два назад АПУ провела опрос, который выполнял Киевский международный институт социологии. Вопрос был очень простым: «Как вы относитесь к медицинским страховым моделям?» Мы получили совершенно невероятные результаты. Значительная часть пожилого населения настроена на бюджетное финансирование; люди от 40 лет, с высшим образованием – на обычную страховую модель. И только 4-5% респондентов сообщили, что хотят частную страховую медицину. Услышат ли свой народ те, кто принимают решения?

Необходимо разговаривать с людьми и давать возможность говорить им. Но у нас извращенная демократия. Многие представители Минздрава, на мой взгляд, к сожалению не умеют разговаривать. Это проблема не только Минздрава, но и всей нашей украинской системы власти.

Реформирование системы здравоохранения – сложная многоходовая операция, в которой должны быть задействованы различные звенья и учитываться всевозможные нюансы.

– Социальная психиатрия, насколько я понимаю, часть этого реформирования?

– И весьма существенная. Социальная психиатрия необходима, и мы работаем над решением этого вопроса. Несколько лет назад я добился того, что при Министерстве труда и социальной политики был открыт отдел социальной психиатрии. Во всем цивилизованном мире медицинская модель в психиатрии невелика, потому что включает, по сути, лишь снятие острого психоза. Смысл нашей работы заключается в том, чтобы помочь человеку жить полноценной жизнью в обществе вместе со своей болезнью, адекватно оценивать ситуацию, работать и даже зарабатывать, а не в том, чтобы направить пациента в интернат. Но эта задача, к сожалению, не выполняется.

Однажды я разговаривал с несколькими руководителями западных фирм, продающих у нас медикаменты. Это – молодые врачи, не психиатры, но они включились в нашу систему. Один из них как-то сказал: «Не понимаю, зачем мы здесь продаем медикаменты? Наши препараты дают возможность для многих клиентов вернуться в семью, в общество, в профессию. Но для этого только одних препаратов мало, нужна реабилитационная структура». А у нас нет реабилитационной структуры. Трагедия в том, что некуда нашему клиенту обратиться после психиатрической клиники.

Развитие социальной психиатрии очень важно. В разных странах существуют различные модели социальной психиатрии, что вполне понятно, так как строятся они согласно реалиям этих стран. У нас же вообще никакой модели нет. И сейчас, являясь главным советником Министерства труда и социальной политики, я пытаюсь достучаться до наших чиновников. Они понимают необходимость социальной психиатрии, но сегодня у них задачи другие. Что ж, я привык долго добиваться своего, надеюсь, что экономические аргументы рано или поздно сработают.

– Возможно ли в нашем государстве достучаться до нужных инстанций, оперируя теми же экономическими аргументами?

– Как говорится, капля камень точит. В эти дни, месяцы и годы вижу одной из главных своих задач говорить вслух не о моральных и правовых моментах – их обычно не слышат, а об экономических. О том, что мы имеем высокозатратную и малоэффективную психиатрическую службу. К примеру, содержание одного психически нездорового ребенка в интернате, который курирует Министерство труда и социальной политики, по неофициальным подсчетам, достигает 2 тыс. долларов в месяц. Так может лучше ребенка отдать семье? Мы тратим бездумно огромные деньги.

Или еще один пример – наши диспансеры. Понимаю, конечно, что это крамольная мысль, но чем занимаются они? Практически ничем. Диспансеры были нужны советской системе. Сегодня их функции либо должна быть расширены, либо переданы в амбулаторные службы Министерства труда и социальной политики, которых, к слову, еще нет.

Но ситуация все-таки постепенно меняется. Чиновники встречаются со мной и с другими психиатрами. Мы начинаем что-то менять, хотя эти изменения и их результаты быстро, разумеется, не могут быть достигнуты. Я вообще боюсь революций. Если мы разрушим то, что имеем, увидим толпы больных на улице.

– Что, на ваш взгляд, необходимо сделать, чтобы социальная психиатрия все-таки была?

– Разумеется, развивать социальные психиатрические службы, вывести их из медицинского ведомства. Поэтому, кстати, во всех цивилизованных странах и даже в России, которая не очень европейская страна, Министерство здравоохранения и Министерство социальной политики совмещены. Для нас, психиатров, это очень важно – клиент ведь один.

Но самое главное – нужно открывать амбулаторные социальные центры. Во всем мире давно это поняли и осуществляют на практике. Такой подход дешевле, он создает минимальную возможность поступления больного в дорогостоящий госпиталь. В амбулаторных центрах больные общаются друг с другом, в некоторых из них есть врач, который наблюдает за ними, выписывает препараты, назначает или изменяет лечение. В большинстве же случаев медицинская сестра или социальный работник имеют достаточную подготовку для того, чтобы своевременно обратить внимание врача, что у этого конкретного человека приближается, предположим, срыв. Только тогда возникает особая необходимость во внимании доктора.

Но важно даже не то, что эта модель дешевле, а то, что люди живут своей личной жизнью. Я бывал в разных странах: в подобных центрах обычно нет евроремонта, как мы его понимаем. Простое здание, в котором две половины, одна – для курящих, другая – для некурящих. Здесь собираются больные округа, что-то рассказывают, слушают друг друга, пьют кофе, который, кстати, разносит кто-то из тех же больных. Они ведут активную социальную жизнь. Создать подобное у нас вполне возможно и реально.

– Но чтобы социальная психиатрия была эффективной, необходима соответствующая подготовка специалистов.

– Разумеется. В том-то и дело, что нужно менять и систему подготовки. Сейчас в Министерстве труда и социальной политики 155 психиатрических интернатов для взрослых и 55 – для детей, но в них нет квалифицированных психиатров. В большинстве интернатов, в принципе, работают медицинские сестры. Они гораздо более подкованные работающих там психиатров, лучше разбираются. Вот и получается, что интернат – всего лишь общежитие. Но если это только общежитие, зачем там держать врачей?

– Семен Фишелевич, как вы думаете, возможно ли что-либо изменить в нашем государстве или хотя бы перенять зарубежный опыт согласно нашим реалиям?

– Да, возможно, но для этого мы должны измениться, должно измениться мышление людей. Нужно перестать верить, что завтра придет добрый царь, или президент, или премьер-министр, и будет все хорошо. Политики ведь не изменятся, они такими же и останутся. И при этом они должны бояться свой народ не только в день выборов, но и после них. Для изменений нужна политическая воля. Неправда, что нужны деньги – при желании деньги всегда можно найти в других местах этой же системы. А политическая воля необходима!

Все будет хорошо, образно говоря, когда каждый на своем огородике будет выращивать свою пшеницу, свою капусту и т. п.

– Хотели бы вы сами заниматься политической деятельностью?

– Меня звали в политику несколько раз, но я не хочу этим заниматься. Думаю, то, что я делаю, гораздо важнее политической деятельности. Понимаю, что мое поведение и подобных мне людей – это поведение мальчика, который стоит и видит: а король-то голый… Все говорят, что на нем красивое платье, а говоришь: «Король голый». Правда, сегодня мое понимание «король голый» – совершенно другое, чем было в молодости. У нас, на самом деле, хороший, интересный, талантливый народ, просто он не умеет пользоваться политическими свободами, которые у него есть.

– Семен Фишелевич, как вы справляетесь с ежедневным напряжением, которому, безусловно, способствует ваша деятельность?

– В последние годы предпочитаю по вечерам читать какую-либо философскую литературу. Очень редко – художественную. Может это плохо, но я воспитан на других книгах и, к примеру, после Мелвилла или Томаса Манна мне тяжело читать современную украинскую литературу, хотя, конечно, я не столь глубоко с ней знаком.

Выдерживаю напряжение благодаря тому, что переключаюсь на различные темы, которыми занимаюсь каждый день. Вот сейчас общаюсь с вами, через пару часов у меня лекция в университете, а вечером иду в Министерство труда и социальной политики. Ну и умение управлять эмоциями тоже помогает.

– И в завершении нашего, на мой взгляд, очень интересного разговора, что бы вы пожелали читателям журнала «НейроNews»?

– Во-первых, пожелал бы честно относиться к своему труду, несмотря на низкие зарплаты, сложности в работе и отсутствие возможности покупать современную литературу.

Из моих слов не следует, что врач должен быть бедным. Все мы – живые люди и хотим жить лучше, и это право каждого из нас.

Однако мы живем и работаем в конкурентном обществе. Если будешь плохим специалистом, будешь получать меньше, потому что отсутствуют гонорары, возможности для дополнительного заработка и т. п. Коллега, который читает современную литературу, книги, журналы и пытается не формально, а реально помочь своему клиенту, будет жить лучше, у него будет лучший автомобиль, он будет лучше одеваться, иметь возможность выезжать за рубеж и посещать крупные международные конференции. То есть профессиональная честность, преданность своей деятельности и достойный уровень жизни – вещи взаимосвязанные.

Во-вторых, пожелал бы каждому быть активным в своем сообществе. Мне, к примеру, очень хочется, чтобы АПУ развивалась и была более многочисленной. Мы идем в Европу, и общественные организации типа нашей будут принимать серьезные профессиональные решения.

Кроме того, профессиональная честность, о которой я говорил выше, заключается не только в том, что нельзя обирать бедного. Честность и в том, что если чего-то не знаешь, следует учиться. Возможности для этого есть – в каких-то клиниках их больше, в других – меньше, но они есть. И Ассоциация предоставляет такие возможности, ведь ее основная цель – помочь украинскому специалисту, врачу, медицинской сестре, психологу получить знания, которыми обладают западные коллеги. Мы вновь начинаем, а точнее, продолжаем издательскую деятельность, будем издавать журналы. Я приветствую и ваш журнал – «НейроNews». Давать знания, уметь завязать дискуссию, предоставлять возможность специалистам публиковаться – это всегда полезно.

Понимаю, что для многих говорю в чем-то фантастические слова, но изменения неизбежны. К примеру, десять лет назад я не мог и мечтать, что у нас в стране будет работать Ассоциация психиатрических пациентов. Помню, как я впервые в 1991 году побывал в Америке. Мой друг-психиатр пригласил меня на встречу пользователей психиатрической помощи и их родственников с мэром города. Мэр был классическим чернокожим американцем. Я тихо сидел, слушал и наблюдал за происходящим. Для меня был шок, когда я видел, как они донимали мэра своими вопросами и замечаниями, афроамериканец в прямом смысле слова менялся в лице. Пациенты и их родственники задавали серьезные вопросы: почему деньги ушли не туда, куда обещали; почему построили дорогу вместо реабилитационной структуры и т. п. На обратном пути я сказал своему приятелю: «Лорэн, ты знаешь, то, что я увидел сегодня, никогда не увижу в своей стране…».

Сегодня в моей стране подобное уже есть. Все, на самом деле, быстро меняется. И в Украине тоже.

Подготовила Ирина Учотова